陈光中教授于我校讲学期间接受了本刊采访。采访完全是在一种“聊天式”的气氛中进行的，采访结束时已是深夜，陈教授又欣然为本刊题词并撰写卷首语，鼓励我们办刊，万千嘱托，令我们这群湘江学子兴奋感激。我们在此摘录其中部分，并只在个别表达上略作修改，并根据内容拟了篇名，不妥之处，乞望陈教授及谈者见谅。本次采访得到胡肖华教授、刘梅湘副教授以及葛健同学的支持与协助，特此致谢。

    问：陈教授，您好。近来程序正义的问题引起了诉讼法学界的极大关注，那么，程序正义的标准如何判断？请您首先向我们作一个简单的介绍好吗？
?  陈光中教授（以下简称陈）：简单地讲，程序正义在刑事诉讼中体现在以下几个方面：一、独立公正地进行审判。二、控辩双方应当平等地对抗。不能是控方很强大，辩方权利得不到保障。三、当事人及其他诉讼参与人的参与诉讼权利应得到充分保障，特别是诉讼过程中当事人的权利。法律规定的权利应当是充分的，在实践中也应得到充分的保障，也就是说，诉讼当事人的权利应该得到从立法到司法的充分保障，特别是被害人同被告人的权利更应得到充分保障。
?  这里应着重指出的是被害人毕竟是得到国家的公诉机关的支持的，国家在追诉犯罪嫌疑人时，部分地代表了被害人的意志和利益。因此在这种情况下，被告人一方往往在诉讼过程中受到国家专门机关的强大攻击，他属于被追诉的一方，防卫的一方，属于弱者。正因为这样，被告人的辩护权，即被告人防卫的权利，如果得不到应有的加强的话，控辩双方的地位就不平等了。因此，一般说来，民主的国家、法治的国家，首先要把被告这一方的权利，特别是他的辩护权，提到相当重要的地位，保障到相当高的水平。籍此才能够抗衡控方的压力，才能取得控辩的平衡。所以，往往说，正因为这样，程序正义在某种程度上是对被追诉人的权利保障。这成为衡量程序正义的一个试金石、一个标志物。也就是说，程序是不是正当，只要看被告人的权利是不是真正得到保障，道理就在这里。
?  当然，也有保障过头了，以致损害了被害人的利益的情形，在这种情况下，又要进一步来平衡。在通常情况下往往是，我们要更多地注意被告人的权利保障。特别是在中国这种情况下，过去历来有传统的封建专制主义，国民党统治时期也并不是有真正的民主，建国以来，在这方面，我们又走了很大的弯路，现在，仍然还处于一个不平衡的状态。我们讲程序正义，在中国的目前的情况下，就要把被告人的权利继续提高。

?  问：一个案件的公正分程序公正和实体公正，那么实体公正又如何判断？两者的关系又是怎样的呢？
?  陈：刚才讲的是程序正义的标准以及我们为什么要把对被告人的权利的保护作为程序正义的一个重要标准。倒过来我们来说说实体正义的标准，那么在刑事诉讼、刑事司法中来说，实体正义就是：
?  第一，要以证据准确地认定案件的事实。特别是要对犯罪事实作准确认定。总的来说，是要准确地认定案件事实。案件事实里头关键就是认定犯罪事实中的被告人所实施的犯罪行为，核心就是犯罪人是谁。
?  第二，要正确地适用法律来认定罪与非罪的界限。即在事实认定前提下，正确地适用法律，认定被告人是否有罪以及犯了什么样的罪。
?  第三，要按罪责刑相适应的原则，来正确地、公平地量刑，处以适当的刑罚。公平量刑，就是说是什么罪就按他的罪的大小给予一个适当的刑罚。理想状态是，不轻不重。当然，偏轻偏重可以理解，而畸轻畸重就有问题了。如果是事实搞错了那就应适用前面的标准了。
?  第四，如果发现有错误的司法处理，应当及时纠正，且给予赔偿。
?  以上几条是实体公正的标准，前面是程序公正的标准。当然，前面程序公正的标准有些指标也不见得都全部概括完了。这两个标准，就是实体公正与程序公正的标准。那么两者的关系是：
?  一、程序公正是保证实体公正的手段。没有正当的程序，在很多情况下，就不可能实现实体的公正。
?  二、程序又不是简单地为保证实体而存在，程序本身有其独立价值。程序过程本身体现文明、民主、科学、人道这样一些善良的价值。结果还没有出来时，程序首先展现出来它的善与恶，人们就以它评断公正与否。因此，我的结论就是：程序既是手段又是目的。我们的司法过程不仅是一种手段而且本身又是一种目的。就比如球赛的过程与结果。球赛的结果，我们都希望看到中国队赢，结果是实体问题，而过程又富有观赏性。而对当事人来说，只要打赢就行，打得精彩为其次。当然，这个比方不见得完全贴切。诉讼过程同打球不一样，打球本身具有观赏性，而打官司的过程不同，控辩双方不太在意精彩的辩论，说实在的，对于打官司而言，真正观赏的有几人？我只是打个比方来说程序既是手段同时又是目的，而且不能因为它是手段，就认为它的价值就低于实体。没有这个手段，目的就达不到；这个手段不仅是必要的，而且是必须的。
?  所以，我说两者的关系，如江泽民同志说的自然科学与社会科学的关系是鸟之两翼、车之两轮，很难讲两个翅膀、两个轮哪个更重要，它们是相互配合的。程序如果离开了实体法，没有实体法做一个目标，单纯的程序会失去目标；反过来说，只讲实体不讲程序，哪里来公正的结果。而且这个结果也不是真正的好的结果。所以两者的关系应当辩证地看。

?  问：在刑事诉讼中有这样一个形象的说法，就是“事实清楚，证据确凿”，它的背后是否隐含着两个程序：一是我先认定你有罪，然后再去找证据来证明你有罪；二是然后假定你没罪，我去找证据证明你没有罪。这种间接程序的背后，是否会丧失程序本身的价值呢？
?  陈：其实呢，讲“事实清楚，证据确凿”应该说是一个过程的结果，是过程的一种产物。
? “证据确凿”来自收集、审查、判断证据的过程。收集大量的证据，然后是筛选认定这些证据，最后认定这个证据是确定的、有关联性的。然后根据这个证据再来确定事实。而“事实清楚”是指法官、检察官内心或主观上认识了这个客观事实，认识上已明白了、主客观达到了统一，对主要问题，起码对基本问题达到了主客观的统一。什么叫“清楚”，你就是杀人犯，我已是清楚地认识到了这叫清楚。清楚就是主观对客观认识的程度，清楚要靠确凿的证据。

?  问：也就是说要把这句话颠倒过来，“证据确凿，事实清楚”。
?  陈：对。像我们现在这样说犯罪“事实清楚，证据确凿”，实际上是靠确凿的证据使得案件事实清楚的。

?  问：是的。你不能先认定我有罪，再找证据证明我有罪。这是一种不同的认识。
?  陈：对。

?  问：陈老师。是不是有的学者在用“实体正义”与“程序正义”讨论问题时缺乏对这两个术语的明确界定呢？因为我们发现有的学者在讲实体正义的时候，强调被害人的权利。而在讲程序正义时，又掺进去被害人的权利，他们也许会问：保证了被害人的权利，被告人的权利怎么保证呢？优待了被告人的同时，是不是贬低了被害人？这种说法是不是在思路上有问题呢？
?  陈：确实有这个问题。所以我刚才说了我主张从理论到实际的一种平衡。也就是说，被害人与被告人在权利上、利益上是一个对立物，被害人强烈地要求找到真正的犯罪分子加以惩罚，从心理上得到平衡，从物质上可以得到赔偿。所以说，被害人的权利保障单独靠刑事处罚虽可以获得一部分的平衡，但不能得到根本的平衡。只有把犯罪分子加以惩罚，然后又有物质利益的赔偿才能彻底地达到目的。这是从被害人角度来说的。但是即便是犯罪分子也要有起码的人格，人即便是犯罪了也有起码的人权，不能对其人格上进行侮辱；不能对其人身进行侵犯。这是做人的起码人格，要尊重他们做人的起码的权利。
?  这里头有一个两者之间的平衡，如果对被追诉的人，用一种合法的手段，用正当的程序，这样放纵犯罪分子的可能性要多一点。但是认定的犯罪分子是真正的犯罪分子，这个货真价实的比率也要大得多。靠刑讯逼供搞残酷的、拉网式的，犯罪分子漏网的少一点，但冤枉的也多一点。这是一种互相之间比率消长的问题。也就是说不可能十全十美，不可能坏人个个都抓完而不冤枉好人。因此必须在两者之间取得平衡。
?  这里头我要讲两个问题：第一个问题是，在冤枉好人，放纵坏人两个价值取舍上，我们应坚持不能冤枉好人，宁可放纵坏人。因为，坏人即使打掉了十个，实际上还会剩下几个打不掉的。坏人多打一个，少打一个，其危害性不是可以明显地看出来的。当然，把一大批坏人都漏掉了，抢银行的案件个个都破不了，到处抢银行，那不得了。实际上，我们的破案率也就是50%或50%以上，大体上说，坏人不可能个个都抓到。但是好人，冤枉一个，它的危害性明显地会反映出来。比如说你抓个嫌疑是定个杀人犯，过一阵子冒出真凶来，你要给他平反；如果真凶抓不到，他就坐一辈子牢了，他的亲属也知道他的儿子是被冤枉的，连带的不是一个人，他的亲朋好友都觉得这个社会是不公正的，是冤枉好人的，会有怨气的，更何况他本？这里也可以说冤枉一个好人，另一方面必然放纵了一个坏人，你以为处罚了“犯罪分子”案子就破了，实际上真凶还没有出现。假破案实际上就是冤枉一个好人，又放纵了一个坏人。
?  所以，我们在理论上一直强调：惩罚犯罪应“谨”字当头，不要冤枉好人。在一般的情况下坚持“疑罪从无”，这是一个原则。这个“疑罪从无”也有宁可放纵坏人的意思。我认为这个并不是程序法上的问题。有的人有分歧，说“疑罪从无”是程序法上的问题。我认为它就同“证据确实充分”一样是实体法的要求，“疑罪从无”是实体法上的规定，而不是程序优先，是价值取舍的问题。
?  第二个问题，现在一些理论界的人说，实体公正，程序公正要兼顾。两者兼得当然好！关键是矛盾的时候怎么办，这也许是许多学者主张程序优先的一个基本的依据。当然实体、程序兼顾，大家都赞同，实体公正，程序又公正，那不就是完美无缺了？问题是做不到的时候怎么办？有人主张此时实体公正让位于程序公正。这是程序优先论的一个基本的论据。我不这么认为！矛盾的时候，是不是任何情况下都是程序优先，实体不优先？那就要看你平时怎么掌握。比如讲：非法证据排除。一切都排除，绝对地排除，在这个具体问题上程序优先。因为一切排除，它难免影响客观真实的获得，影响事实真相的查明。因此应该说，绝对的非法证据排除是程序优先的原则。但是如果说相对的排除，如实物证据不可代替，西方大多数国家，包括英国，考虑到实物证据的排除影响事实真相的查明，因此它们采取相对排除。相对排除，要根据实际情况，如非法手段的严重程度，案件本身的重要性，以及公共利益，还包括被害人利益的要求，来综合平衡。有的案件，确确实实是非法证据排除以后对国家的公共利益损害太大，就不排除。在这种情况下，那就是实体优先。这里当然有矛盾，但它是实体优先，不是说有矛盾时，一律采取程序优先。在一般情况下，如果结果没有大的偏差，为了保证司法的稳定性，就不要改判了。这种情况下，有点偏差，拉倒，这就是程序优先；但是如果偏差太大，甚至冤枉了好人，那么不管程序优先到何种地步，必须纠正。特别是冤枉好人，你必须纠正。全世界没有哪个国家，在发现冤枉好人以后不纠正的。在这种情况下，显然是实体优先。
?  所以，程序优先还是实体优先，在遇到矛盾时不能一概而论，而应根据不同的情况来具体问题具体分析；    不是一旦有矛盾，就闭着眼说“程序优先”，一句话解决问题。